时间：2010年5月29日 地点：五道营52号筍嘢冷饮店
（主持）王：王硕 （嘉宾）刘：刘卓辉 虞：虞洋 音：音放
1.
王：今天的主题，是跟著名词人刘卓辉老师和音乐人虞洋，聊Beyond，从刘老师的作词生涯开始，聊到今天中国流行音乐发展的一个现状。刘老师，你从什么时候开始填词？
刘：我第一首歌词是1986年写的，网上都有些资料，是参加一个广东话流行音乐填词比赛。那时也不知自己会填词，结果，不小心得到冠军。
王：那你是什么时候开始Beyond的创作？
刘：Beyond1983年刚组成时，参加一个乐队比赛，我当时是做音乐杂志，就去看，那天他们得到冠军后，我主动约他们做访问，就认识了。几年之后，我跟一位经理人朋友说，有个乐队叫Beyond，挺好的，我推荐他去看「再见理想」演唱会，看完后，他就跟Beyond签了约，因那时我刚好得到填词冠军，他就尝试给我写一首，就是这样开始，是〈大地〉之前的另一张专辑叫《现代舞台》，虽然〈现代舞台〉是主打歌，但反应不大。然后第二年，1987年底，就帮他们写〈大地〉，不小心就红了。
王：你第一次接触Beyond时，你对Beyond的感觉是怎样？与其他乐队比较，他们有什么可贵地方？
刘：当时我觉得，他们的音乐是摇滚，很地下的乐队，那时Beyond还未出唱片。他们的歌全都是自己写，而且挺英俊，高度又差不多，很像Beatles那种感觉。当然，我当时也不能预计他们将来会很红，我只感觉这乐队比较完整，各方面都很好。
王：我不是当著你面前才说这句话，我觉得，刘老师写的词，的确是Beyond所有歌词里最好的。更重要是，刘老师的歌词，赋予了Beyond突出的性格。你自己怎样看？
刘：说真话，在我们合作之前，他们写的东西，内容比较个人，关心自己在音乐路上的很多挫折。可能〈大地〉影响了他们，但我觉得，之前写的〈现代舞台〉，批判性较强，批判政治，批判娱乐圈，批判人生，可能这引致他们后来往这方面发展，扩大了他们写歌的题材，有些影响，但不能说绝对。
王：虞洋在去年《致家驹》首发音乐会演出时也翻唱过了〈大地〉。〈大地〉的歌词和后来一些歌，虽然是香港人唱的，但写的是大陆的事，我觉得是在描述文革？
刘：绝对错。87年时，台湾刚好宣布开放，容许台湾老兵回大陆，这件事引致我写〈大地〉，里面提到，分割的大地，就是两岸。
王：后来你给Beyond写的，都是大陆人的事。
刘：〈长城〉、〈农民〉。
王：能否讲讲这两首歌的背景？
刘：歌的背景，基本上跟我们合作的方法有关。他们把歌曲小样发给我，当时还是录音带，通常会在录音带上写一个暂时的歌名，比如说，〈大地〉可能写的是黄河长江。我看见这几个字，就去写。
我跟黄家驹合作大概五年多，是完全没有沟通的，电话也没有，就是通过中间人，把歌给我，我写完，用传真机发过去，然后就没消息了，没人说写得好或者什么地方要改，从来没有。反而黄家驹走了后，有时候黄贯中找我改一下。黄家驹年代，是完全没有改过。写〈长城〉时，他们在日本，也是通过第三者，把歌寄到北京给我，我写完传真过去，就没消息了。
王：在Beyond那么多作品当中，你比较喜欢那几首？
刘：每年有人问我这个问题，我都说不同的答案。
王：今天的答案？
刘：97年有人问我这问题，当时我说〈岁月无声〉。后来有人问我，我就检查一下自己的歌词，觉得好像〈长城〉写得比较好，所以我就说〈长城〉。〈大地〉比较多人批评说写得不好，我自己认真的看，也觉得写得不算很好。但流行歌就是，不一定说你写得很完美，才会流行。刚好是碰到一个时机，可能是乐队走运，或者是一个时代，或者是这题材刚好适应这时代。一首歌流行，我觉得，完全没有原因。你说〈大地〉写得不好，我确实承认，但这歌也就二十多年了。其实我后来写了很多我觉得更好的歌词，但是未必会红，我自己很有体会。
王：我想问虞洋，你最喜欢Beyond的是那几首？
虞：刚才刘老师问我，你喜欢Beyond吗？我说，我听Beyond听得很晚，因为我最早接触的摇滚乐，全是重金属。在我以前的世界里，是没有Beyond这概念，他们跟摇滚乐一直都没有关系。
我第一次对Beyond的歌有比较深刻印象，是多年以后，我们到东北演出，当地很多乐队在翻唱Beyond。我们问，这是什么歌，很好听？后来，我对Beyond有更多的了解，是因为我身边的朋友音放，应该给大家介绍一下，因为我们去年有个纪念Beyond的专辑《听著你的歌长大——致家驹》，是音放做的一个独立音乐品牌「糖衣文化」出版的，他们已经出了很多张独立的地下唱片，他们是完全靠自己的能力去推广音乐。当他打电话给我说要做这张唱片，叫我参加，当时我说，我对Beyond的音乐并不熟悉。他说我们这张不是翻唱的专辑，希望你选一首自己的歌，致家驹，那我就选了一首。
王：这首歌叫〈简单朋友〉。这唱片并不是我们想像的一张翻唱专辑，而是每个人用自己的作品向家驹致意。从一个制作人、概念发起人的角度来说，音放，你为什么会这样做？
音放：我觉得，最重要是传承。
王：我的理解是，可能Beyond对当中的人有一些影响，然后他们创作了自己的音乐，再用自己的歌去致敬，可能这样更能传达对Beyond的感觉？
音：我写的一首歌，叫〈六月〉，家驹是生在六月。
王：刘老师，你对Beyond这四个人怎样评价？
刘：去评价他们不大好玩。四个人或者后来三个人一起，可能发挥的力量最大，分开可能就弱一点。黄贯中可能比较全面，但是他的个人品味，又比较极端，我觉得，流行歌，他肯定会写，但是不愿意写，他就是往摇滚，不是大众化的路线走，这样就减弱他的影响力。但这个就是艺术跟商业平衡的问题，每个人的选择不一样，我又很难说它不好。
音：黄贯中对我的影响，可能更大，包括我做这些唱片。我觉得，艺术跟商业很难平衡，所以看你怎么选择。
刘：他（音放）是83年出生，Beyond组成那年。83年3月6日Beyond参加那个乐队比赛，我记得很清楚。
刘卓辉谈大地唱片公司
王：刘老师除了是非常著名的词人外，他还做了一件我认为是更伟大的事，就是在九十年代初来到大陆，成立大地唱片公司。当时，有两个人对国内唱片产业有重要影响，一个是刘老师，一个是台湾的张培仁Landy，Landy当时是拿滚石的钱，在国内做了中国火唱片，大家知道何勇是中国火的艺人，但其实不是，最开始签的是大地唱片。我想问，你最开始做大地唱片时，是什么初衷？
刘：90年我在香港BMG做大陆的版权贸易工作，当时我跟这圈子接触越来越多，就想做艺人这方面的事情，但公司不愿意做，90年也太早，外资公司对大陆完全一点都不认识，他们选择做版权贸易，就是把台湾歌手引进大陆。
当时我写歌词也挺成功，手头有点钱，就自己签艺人自己做。刚开始时还没成立公司，每次录音就跑来北京，录完后回香港找大公司，问他们有没有兴趣。第一个艺人是常宽，当时他有个宝贝兄弟乐队，我们在广州录音，然后我找香港EMI，EMI刚刚发掘崔健，挺赚钱。我给他听常宽，听了两三首，那老板就说，好，我帮你发。等于说，第一个生意很容易做，所以就加强我的信心。常宽之后，第二个是艾敬。90年，在北京录音后，我也去找EMI，听完〈我的1997〉后，EMI说没兴趣，我就很失望。当时，我跟张培仁已认识，我就把带寄给Landy，问他有没兴趣在台湾发行，可能当时台湾市场不好，他叫我等等。
我在等的同时，就遇到何勇。我觉得这小哥非常可爱，我听了他唱的小样，觉得非常特别，就跟他谈，可能EMI会要。录音是91年，但录音过程中有些波折，不知因为工作上的什么问题，中断了两次。艾敬那边，仍在等待，何勇又未录完，后来又录了第三个，陈劲，很顺利很快。但两个半专辑，还未有公司发行，手上压著的越来越多，没办法了，刚好遇到香港有个集团，准备在大陆发展各方面的娱乐事业，我通过一个朋友，给他们听我手上的东西，他们觉得挺好玩，大地唱片公司就受雇了。92年来北京，租个办公室，开始推广。
王：艾敬我是在香港买的，应该是滚石发行吧。我不知道当时陈劲和艾敬，香港发行量怎样？
刘：香港发行得不算好，尤其是艾敬出《我的1997》是93年，我自己身边很多朋友，一听到这歌都害怕。你想想，93年时，香港人是很害怕97，然后一个中国歌手还唱97快点到吧，虽然媒体会觉得这首歌挺有趣，但一般人还是害怕。但这歌在台湾反应很好，艾敬可能是第一个中国歌手，92年可以到台湾宣传唱片。
王：当时，可能大部香港人觉得这歌很危险，但在大陆，很多人觉得这歌非常牛B。因为当时大陆人对香港，还只是个模糊的概念，香港很神秘，很发达的城市。然后有了这么一首歌，很多人觉得这首歌写得深入民心，但可能它的初衷不是这样？
刘：90年录音时，艾敬还不是一个创作歌手，不会写歌，碟里的九首歌都是别人写的。我鼓励艾敬写歌，但她还是不会，只写了个歌词出来，本来是想找崔健的结他手Eddie谱旋律，Eddie不懂中文，王迪说，这种歌词必须自己写，然后Eddie弹节奏，艾敬jam歌词进去，就变成旋律，变成她自己写的。她写这歌时，还未去过香港，我觉得就是因为她未去过，才有这种幻想。
王：当时有个传说，说何勇带著一帮人（刘：不是一帮人，他一个人）我后来才知道，但传说是这样，他带著一帮人，拿著斧头去把母带抢走。我听说，他是因为跟当时的制作人王迪闹翻了：「王老师，咱们以前的恩怨，就此勾销。」然后，我说这句话刘老师不要生气呀，一转身，拿出一把斧头说：「刘卓辉，我靠你妈，我今天不砸死你我不姓何。」然后王迪说了一句，你砸死人没关系，但你别拿一把塑料斧头。
刘：那该是93年，其实我们公司派了两个制作人，一个是香港的，另一个是北京的王迪，由他们去监督这个录音，两个制作人都跟我说，专辑录完，何勇也唱了两次。但何勇跟我说，还未录完，他觉得唱得不好，要重唱，我不同意，就这样，在电话里吵架了。过了几天，他就突然跑到公司，说要借母带翻个copy，我觉得没问题，就在公司的音箱转。转到一半，何勇突然不见，母带也没了，我到处找他，找不到，我想，也没关系，因为母带不只一个。过了大约半小时，他突然出现在我面前，拿著斧头。现在不知斧头是真是假，可能是假的，反正当时是觉得很可怕，因公司还有别人，他跟我的距离还不是很近，骂了一顿后，什么事都没有发生。其实这个事情，不管对我还是对他来说，现在说起来都是个笑话，在历史里，讲完就算。我跟何勇一直都没有什么，见到面还是会聊天。后来他还跟我说合作，我说好啊。
王：他当时为什么要把母带偷走呢？
刘：可能很简单，很单纯，他其实没什么目的，就是觉得，他录了这个版本，当然是他的。但因为这个斧头事件，我打电话跟他说，你在公司搞这么大的事，我们很难合作。我说，我去找个第三者，把母带和我们的合约转过去，他也同意，最后又是转给张培仁。但是我在网上看过一些传言说，当时是张培仁想签他过去，就策动他做这个砸人事件，我不知是真是假，我也没问。反正网上这些传言，挺好笑。
王：为什么后来大地撤出了整个大陆市场？
刘：可能因为大地头两年做得太成功吧，成功后，老板开始插手。开始两年很放手让我做，后来就因为他突然对唱片业感兴趣，指导我怎么做。我觉得，我在九十年代初已经用比较现代的方法做唱片公司，但后来老板请了一些人，用七十年代的方法，我觉得不行，跟老板意见不合。94年，我把《校园民谣》做完才离开，后来民谣又火了一把。
王：当时刚开始校园民谣运动 。94、95年时，有两种磁带卖得最好，一是打著校园民谣，一是打著摇滚乐的标籤。当时黄小茂有份策动这件事吧？
刘：他是公司的制作总监，《校园民谣》的制作人。
王：是你们去找高晓松、老狼、沉庆、郁冬这批人？
刘：最主要是沉庆，拿著很多校园民谣的小样，因为听说大地很有名，就跑来公司，找到黄小茂，想录个大学生校园民谣的歌。我想，黄小茂听了这些歌后觉得挺好，有天开会时跟我说，有一批这样的东西，做不做？我跟他可能讨论了十分钟。因为在我听歌的历史里，六十年代末，美国有这个民谣运动，七十年代末，台湾这个校园民谣也曾经很火。在我的经验里，每一个市场或者每一个国家，都必须经过一次，尤其是第一次，校园民谣这种运动。我觉得，可能我碰到这批歌，就是中国第一个校园民谣的潮流。我凭直觉说，好呀，这个事情做，而且成本很低，所以十分钟就决定了。
王：当时的大地，还有中国火，对中国的唱片业影响真的很大，因为在这之前，中国是没有唱片业这概念。之前出版的唱片，全都是什么旅游音像出版社，制作公司也特奇怪，水利部呀什么，就是国家有些录音棚，他们有这样的权力，让歌手录音唱歌。
虞洋的成名歌〈这个夏天〉也是收录在《中国火II》里，你能讲讲当时的合作过程？
刘：那年？
虞：95年。我开始搞乐队时，其实是很封闭的。我是地道北京土生土长，我父母都是知识份子，家里没有做文艺方面的人，小时候，父亲对我的期望是成为IT专材，能够去留学。
刘：95年已经想你做IT，那么前卫。
虞：如果我听父亲的话，我现在应该发财了。
王：那天我们聊了个好玩的事，虞洋说，我搞音乐这么多年，还没买到一套房子。
虞：我觉得，音乐就像刚刚刘老师说的，红不红，有很多因素。92年时，一个Bass手打电话给我，问要不要组个乐队？他找我时，带著一个Bass，我说，你考上托福，要出国啦？他说，不出了，然后就组成了乐队。
后来，一位叫老高的大哥要录一张合辑，叫我们参加，刚巧，我写了第二首歌，就是〈这个夏天〉，他说，之后才给钱。我们当时都没想过要钱。后来他来电，叫我去拿零钱吧。我问，这公司为什么没听说过？后来才知道魔岩滚石，那时我们对唱片这行业，完全没概念。
刘：我做乐队比较少，可能就是何勇给我的一个印象——摇滚乐队很难搞。后来我签过一队，但只是签主音，我说，你的乐队你自己去搞。
王：我跟汪峰聊过，我问华纳为什么不签乐队，只签你一个人？一方面是成本考虑，还有就是难以管理。其中一个人不干，乐队就散。
刘：我很早，大概86年就接触到大陆很多音乐圈里的人，那时根本就没有唱片这个行业，几万块钱录一个专辑，全都是翻唱台湾歌，然后交给出版社，怎么发行呢？基本上，所有歌手都没推广，而是靠封面设计，就是买带子的人，去音像店，看那个封面好，就买。或者是，这个上过电视。八十年代末，中国的市场就是这样。
直到92年，大地开始做推广时，就产生这个名词叫「包装」。其实我对「包装」这词非常反感，现在已变成是负面的名词。包装，就是假的意思，我要包装你，就是把你弄成一个很假的感觉。但其实，这词本来可以是中性，如果我要包装你，我会把你的个性更突出，我认为，包装应该是这样。但过去十多二十年，包装变了换成另一个人。
王：有次跟王迪聊天，他强调，他就是在大地唱片学到包装的概念。为什么要包装？原意是为一个歌手，在社会上找一个定位。他会先跟这歌手聊天，听他唱歌，给他选一个可能比较适合的风格，由找人填词到市场部，都有很严格的商业判断。我想，Beyond当年做的，也有这些考虑？
刘：我想补充一下，刚才说到，乐队很难搞，不是乐队犯的错误，只不过是当唱片行业刚开始时，你突然去管理一个或几个乐队，是很难的事情，双方都觉得很困难，所以选择一个比较简单的方法，公司跟乐队最重要的人签约，这是没有办法的，因整个行业的制度还未建立。
虞：我自己搞的乐队（铁风筝），从93年到03年，组成十年后解散时，感觉也一样，面对很多这样的问题，自己也很难管理，更别说一间公司。
那时很多乐队对唱片公司的概念就是，你签一个乐队要多少钱？大地和魔岩九十年代在内地成立唱片工业的概念，都成为我们那一代音乐人十几年来也没发展过的一个情节，就是那种唱片工业的概念和模式，到今日还在。在我们心中，如果你要做音乐要出唱片，标准是这个样子，一个怎样的海报、封面、MV等等。
刘：比如说签约，到底是买断还是跟版税？从90年开始，跟国内艺人签约，我一开始就是跟版税的方法，按香港的标准，因为我自己是这样过来的，所以对国内的都是这样。至于能否分得到，是另一回事。
王：沉黎晖是完全买断，后来的东西，跟音乐人都没有关系了。
刘：其实不管是谁，都很少能分到钱。大陆这行业本身就没有分版税，卖了二十万，也不会给你钱。
虞：回想起来，像刘老师和张培仁两个品牌，在那个时代，是一件很难得的事，我觉得，是一个壮举。因为那时候，能关注内地本土音乐，介绍给大家，用这种方式去做，是一个很大的冒险，需要付出很多。
刘：当时我也很年青，问始做大地时，二十八岁。92年三十岁，就是很喜欢音乐。后来二千年离开北京时，看到沉黎晖，大概二十多岁，刚开始做摩登天空。我就觉得，是他们那代人来做。
王：铁风筝的第一张唱片《这是我们的秘密》是摩登天空发行的，也是买断？
虞：对，买断对我们来说会简单一点。
